19 replies to this topic

[Eastzide]

Naja wie du siehst können die während der Fahrt ihre Bremse einstellen, also wird er die sicher sehr "weich" einstellen, denn wenn du in der Schräglage zu stark bremst biste weg... Denke mal die dosieren die so leicht das sie den optimalen kurvenspeed erreichen ...

[Tead]

Servus Leute,
ich schaue mir gerade eine (allerdings eher schlechte) Doku an, welche "A to Z of Moto GP" heisst. Der Teil fuer "B", also "Brakes" hat mich allerdings etwas irritiert. Klar, dass man auf der Bremse in die Kurve geht ist normal und man kann durchaus noch etwas nachhelfen, wenn man sich verschaetzt hat, aber so wie der Fahrer es in dem Video macht entzieht sich meiner Logik. Es sieht so aus als wuerde der Fahrer fast die komplette Kurve mit Bremse fahren, dann kurz los lassen und vor dem Schräglagenwechsel dann wieder voll auf die Bremse gehen. Zudem sieht es so aus, als wuerde er die Bremse mit der selben Kraft ziehen wie am Ende einer Geraden. Ich habe die letzten zwei Jahre kein MotoGP verfolgt, aber dass die ein so gut funktionierendes ABS haben waere mir neu. Ich hab das ganze auch mal auf YouTube gefunden, koennte ihr euch also mal anschauen. Vielleicht kann mir das ja jemand mal naeher erklaeren, was der da macht

@eastzide das die ihre bremse während der fahrt einstellen können verstehst glaub ich falsch. die können die nicht hart oder weich stellen, die verändern wie weit der hebel entfernt ist. das was wir alle an unseren bremshebeln haben, allerdings halt am bremshebel, und das während der fahrt, noch dazu während nem rennen einstellen? ne ne das klappt nicht. wir brauchen da beide hände für, am besten gehts aber wenn man steht da die aber ihre linke hand ja nahezu "frei" haben auf geraden strecken z.B. können die, wenn die bremsen "softer and softer" werden, so wie im video genannt, den hebel mit der linken hand weiter wegdrehen und klemmen sich somit sozusagen nicht die finger ein und können weiterhin hart oder noch härter verzögern, da man ja mehr Weg hat. so versteh ich das system zumindest

zum threadersteller: für mich sieht das was der fahrer im video macht völlig normal aus, würd mich auch schwer wundern wenn nen moto gp fahrer so falsch bremsen würd.
der bremst bis zum scheitelpunkt, geht dann von der bremse und gibt wieder gas. eigentlich völlig normal so zu bremsen, wenn die kurve es anbietet (und man die eier hat so lang bei viel schräglage auf der bremse zu sein )

[Eastzide]

Ne hab das schon richtig vestanden... nur etwas unglücklich ausgedrückt.. hebelweg einstellen...

[Tead]

find ich aber schwer geil dieses hebelverstellen am linken stummel. hoffentlich wird die serienbremse von der R6 nicht zu matschig, mag sowas garnicht aber im cup muss ich die ja fahren *schluck*

[Eckenwetzer]

Der Fahrer fährt nicht mit kompletter Verzögerung in die Kurve rein. Er verzögert degressiv, zum Anfang stark und desto mehr Schräglage umso weniger bremst er, am Scheitelpunkt liegt der Finger dann maximal noch an und die Bremsleistung ist gleich null. Ab einem gewissen Punkt kommt es darauf an mit minimalem Gasgeben das Bike wieder zu stabilisieren, da wäre bremsen alles andere als ideal.
Ich kann an den Szenen nicht annormales erkennen.

[Tom996Ffm]

Also für mich sieht das auch normal aus. Er bremst halt an, idR bis zum für ihn richtigen Scheitelpunkt der Kurve, aber auch nur so viel wie er braucht um mit möglichst viel Pace rum zu kommen und den maximalen Schwung mit auf das nächste Streckenstück zu nehmen, und legt dann wieder Gas an.

Die Versteller sind soweit ich weiß dazu da, den Abstand des Hebels zu justieren. Ich würd mir sowas an die Kiste bauen, weil ich allein schon die Optik von den Verstellern geil finde - aber ehrlich gesagt sind mir die zu teuer.


[Klugscheißmodus an] In Schräglage ordentlich zu verzögern ist für Straßennormalfahrer eher ein Schreckauslöser. Das Aufstellmoment welches sich durch die ggü der Mittelachse des Reifens verschobene Aufstandsfläche ergibt erzeugt eine Hebelkraft und die übt einen Lenkimpuls in genau die Richtung aus un die man keinesfalls will. Das kann dann ganz schön zuschlagen und man muss ordentlich dagegenhalten.

Man sollte mE wenn man das Aufstellmoment nicht kennt (damit mein ich wirklich zu wissen wie es sich beim Fahren anfühlt - net nur theoretisch!) sich mal langsam ran testen. Wenn es nämlich mal so ist, dass einem zB nach ner geilen Rechtskurve wirklich mal ein Pulk Radfahrer oder ein Trecker vor einem rumeiert, dann besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit der Fuhre in Schräglage Tempo zu nehmen ohne links in den Gegenverkehr oder an die Leidplanke zu ballern. Das Rantesten hilft ein Gefühl zu bekommen, was die Kiste macht wenn du zB bei 40° auf die Eisen gehst.

Stellt sich beim bremsen die Kiste auf bekommt man schnell nen Schreck (= Feind des gemeinen Motorradfahrers Nr. 1) und dann kanns auch schon aus sein weils dann sicher geradeaus geht. Und das führt in ner Kurve idR zum Verlassen der Fahrbahn. Ist mir selber leider auch schon passiert. 748 total Schrott, Knie kaputt, Saison zu 3/4 gelaufen, und die verf* Leidplanke hab ich neben einer Gebühr für nicht angepasste Geschwindigkeit am Ende auch noch zahlen müssen.

Diejenigen Anfänger-Rossis die sich das Bremsvideo reinziehen und denken "Geil! Mach ich ab jetzt auch so." und kennen die Physik nicht, sollten sich auf ganz neue Eigenschaften ihres Moppeds einstellen [Klugscheißmodus aus]

Habt Spaß!

Tom

[speedy for devil]

Es ist heutzutage in der Moto GP ein MUSS, bis zum Scheitelpunkt der Kurve hart zu bremsen, denn auf der Bremse können noch die fehlenden 10tel sec. geholt werden, die eventuel in Sachen Motorleistung, oder Fahrwerk fehlen.
Die Konzeption der Moto GP Reifen ist auch genau darauf ausgelegt. Der Vorderreifen braucht regelrecht diese Art zu bremsen, um seine optimale Temperatur halten, oder bekommen zu können.
Es ist schon Richtig, dass diese Fahrweise ein wenig GEGEN die "alte Schuhle" des Mopedfahrens spricht, aber immer mehr Fahrschulen weisen ihre Fahrschüler darauf hin, dass es mit den heutigen Fahrwerken, und besonders mit den heutigen Reifen absolut möglich ist, eine solche Fahrweise auch auf der Strasse zu verwirklichen. (alles natürlich im Rahmen der STvO)
Selbst der "normale" Pilot Power hat diese Eigenschaften schon, und verändert sein Fahrverhalten deutlich ins Positive, wenn man ihn so fährt. Es kostet immer etwas Überwindung, aber aller Anfang ist schwer...denken wir nur an unsere ersten Mopedausfahrten.
Wenn ich hier von Bremsen bis in den Scheitelpunkt der Kurve spreche, dann meine ich aber, dass es ein Adaptiertes bremsen sein MUSS, was ja auch durchaus Logisch ist. Ich kann nicht in Schräglage noch so hart bremsen, als wenn ich gerade aus fahre. Allerdings geht da noch sehr viel, nur bitte langsahm herantasten, denn auch für den Fall, dass man sich mal etwas verschätzt haben sollte, kann ein bremsen in Schräglage sehr hilfreich, wenn nicht sogar rettend sein.

......gibbet hier net !!

[Markus]

Reifen und Bremsen verbessern sich aber die Physik bleibt gleich.

Bei voller Schräglage ist Null Reserve zum Bremsen.
Das kann man aus dem Kammschen Kreis ablesen.
Bei leichter bis mittlerer Schräglage sind jedoch erstanunliche Bremsungen oder Beschleunigungen möglich.
So kann man (siehe Bild) bei 87% Seitenführungsraft bedingt durch die Kurvenfahrt noch 50%!!! der Bremskraft von Geradeausfahrt übertragen.

Das Ganze ist als Modell ein rechtwinkliges Dreieck.
Die Hypothenuse stellt die maximale Kraft dar, die der Reifen übertragen kann.
Die Summe aus Brems/Beschleunigungs und Seitenführungskraft muß kleiner 100% sein sonst gibt es einen Abflug.

Mit guten Reifen oder griffigen Belag wird die Hypothenuse des Dreiecks länger und kann man größere Kräfte übertragen.

Das ist das ganze Hokuspokus.

Profis unterscheidet von mir und sicherlich dem meisten hier, dass sie die maximale Brems/Beschleunigungskraft in Abhängigkeit von der Schräglage einsetzen.

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[HK#79]

Der Fahrer fährt nicht mit kompletter Verzögerung in die Kurve rein. Er verzögert degressiv, zum Anfang stark und desto mehr Schräglage umso weniger bremst er, am Scheitelpunkt liegt der Finger dann maximal noch an und die Bremsleistung ist gleich null. Ab einem gewissen Punkt kommt es darauf an mit minimalem Gasgeben das Bike wieder zu stabilisieren, da wäre bremsen alles andere als ideal.
Ich kann an den Szenen nicht annormales erkennen.

besser hätte ich es nicht sagen können

wenn ich daran vor knapp 3 jahren in Pann gedacht hätte, wäre mir mein Sturz erspart geblieben
in der Kurve gesehen es reicht nicht, und anstatt aufzurichten und in Kies zu fahren, habe ich vorne zu gemacht und bin sooo schnell gelegen puh

[US1111]

Hab dazu mal was gefunden:

link

Im Klartext: Wenn wir ne Vollbremsung hinlegen (in geradeausfahrt natürlich), dann würden wir in etwa so stark bremsen wie die Jungs aus der MotoGP bei Schräglage

[Markus]

Wer Kurven mit großer Schräglage durchfährt, darf sich an einer Extraportion Haftung erfreuen. Das liegt am gesteigerten Anpressdruck der Reifen und dem damit verbundenen, höheren Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn, der letztendlich mehr Temperatur, mehr Grip und damit Sicherheit bringt.

So bremst ein schweres Motorrad durch die dynamische Radlastverteilung vorn besser als ein leichteres (gleiche Technik und Testbedingungen vorausgesetzt)

Vom Prinzip her ist die weiterführende Grafik nach meiner Einschätzung richtig.
Der Kreis wurde zur Parabel da man die Schräglage mit einbezogen hat.

Der Author vom Artikel scheint aber nicht ganz durchzublicken sonst könnte er so einen Blödsinn wie oben zitiert nicht schreiben.
große Schräglage -> Extraportion Haftung
schweres Motorrad bremst durch dynamische Radlastverteilung vorn besser als ein leichtes -> Totaler Quatsch
gesteigerter Anpressdruck -> höherer Reibwert - na ja zum Teil durch den Verzahnungseffekt

Die aufgeführten Anmerkungen sind zwar zum Teil richtig aber verwirrend dargestellt und nutzen der generellen Betrachtung wenig.
Sie spielen sich auf einer anderen Ebene ab die nicht so wichtig ist da es dabei quasi um die letzen 10% des Verständinisses und des Einflusses geht.

[speedy for devil]

@us1111: guter link, Danke dafür.

@Markus: diese Angaben sind bezogen auf die neue Reifengeneration, im Verhältniss zur damaliegen Reifengeneration. Ich sehe das nicht ganz so wie Du es kommentierst, denn auch wenn ich es nicht so gut erklären kann, so lässt es sich doch zumindest erfahren. übe diesen Sommer mal etwas in dieser Richtung......ich verspreche Dir, am Ende der Saison wirst Du Pipi in die Augen haben vor Glück, denn Dein Reifen wird Eigenschaften an den Tag legen, von denen Du bisher nur geträumt hast.
Ich bin kein Meister, und auch kein Alleswisser, aber probieren geht halt oftmals über studieren.

Jeder, der sich an solch eine Fahrweise schonmal herangetastet hat, wird auch nie wieder sagen, dass ein reiner Sportreifen ein MUSS für ALLLE R6 Piloten ist.....viel mehr weiss man dann, dass ein Tourensportler absolut ausreichend ist, und einen Supersportreifen durchaus würdig auf der Strasse vertreten kann.

Noch vor 30 Jahren waren Schräglagen wie sie heute in der MotoGP gang und gäbe sind absolut undenkbar, ebend so Bremskräfte...etc....es tut sich was, immer und immer...

.....gibbet hier net !

[falk87]

Reifen und Bremsen verbessern sich aber die Physik bleibt gleich.

Bei voller Schräglage ist Null Reserve zum Bremsen.

Könntest Du das erläutern?
Dass der Kammsche Kreis nicht überschritten werden darf ist klar. Aber das ich bei voller Schräglage Null Reserven zum Bremsen habe, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Schon nur weil ich das eben von Reifen, Reifentemperatur, Belag, trocken/nass, Geschwindigkeit etc. abhängig gemacht hätte.

Ich kann auch mit einem Tourensportreifen das Motorrad in Serpentinen auf volle Schräglage bringen (R6 weiß ich zugegebenermaßen nicht. Die fahr ich nur auf der Rennstrecke.. Bei der Cbr gings recht problemlos). Werde mich da aber sicher nicht trauen hart zu bremsen. Mit Slicks bei Betriebstemperatur und trockener (asphaltierter ) Fahrbahn sieht das schon wieder anders aus.

[Markus]

[

quote]Könntest Du das erläutern?
Dass der Kammsche Kreis nicht überschritten werden darf ist klar. Aber das ich bei voller Schräglage Null Reserven zum Bremsen habe, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Schon nur weil ich das eben von Reifen, Reifentemperatur, Belag, trocken/nass, Geschwindigkeit etc. abhängig gemacht hätte.[/quote]

Der Durchmesser des Kreises wird bestimmt vom Haftreibwert und dieser von
- Temperatur
- Aphaltbeschaffenheit
- Reifentyp

Volle Schräglage bedeutet im Kammschen Kreis (siehe meine Grafik) der Punkt auf dem Kreis der direkt auf der Y Achse (Senkrechte) liegt.
100 % SF Kraft -> 0% Kraft für Bremsen und Beschleunigen

Das ist praktisch der Punkt wo du ohne einen Finger an der Bremse und mit gezogener Kupplung (keine Kraft ans Hinterrad) in der Kurve anfängst wegzurutschen.

Oder anders. Verträgt dein Reifen noch Bremsen oder Beschleunigen so warst du nicht an der Grenze der maximalen Kurvengeschwindigkeit.

[US1111]

Stellt sich jetzt die Frage, wie weit man an den Rand des Kamm´schen Kreis kommt- und ob man vorher nicht schon mit den Rasten (oder Lenkerenden ) aufsetzt...
Wenn man nur ein kleines bisschen Reserve hat- dann hat man ja noch die Möglichkeit zu bremsen -> und dadurch würde man sich doch vom Rand des Kamm´schen Kreises wegbewegen...

Ist aber alles sehr theoretisch

Übrigens: Prof. Kamm hieß mit Vornamen Wunibald

[Markus]

Die Sache ist einfach.

Außerhalb des kammschen Kreises bist du bei jedem Lowsider und bei jedem Highsider.

Ich war bisher auf der Piste 3 x außerhalb des kammschen Kreises

Lowsider erste Rechts Brünn 2002 (zu viel Risiko Pokalplatz war in Sicht )
Highsider (kalter Slick -> Doofheit ) Pananonia 2004
"Ölsider" (Pech) OSL 2008

Ach so. Ja Chopper die kommen auf der Straße kaum außerhalb des Kreises da nur z.T. nur 25° Maximalschräglage.
Da mußt du schon vorn und hinten voll in die Eisen dann voll abwinkeln und ABS tot machen sofern vorhanden.