Wie Kündigt Sich Der Grenzbereich Des Reifens An ?
#1
Geschrieben 30 Mai 2007 - 23:14 Uhr
Heute habe ich wiedermal eines meiner Hobbies betrieben: Nightbiking
Ich fuhr also so auf der Hausstrecke als meine zügige Fahrt plötzlich durch eine langsam fahrende Dose unterbrochen wurde....ein paar Meter weiter kam eine schöne Passage mit S-Kurven. Da ich diese nicht schleichend hinter dem Auto durchfahren wollte, entschied ich mich, noch kurz hervorzustechen und zu überholen. Gedacht getan, ich zog an der Dose vorbei und musste unmittelbar danach in die Kurve hineinbremsen. Plötzlich glaubte ich ein Quitschen zu hören (Anmerkung: Bin mir aber nicht sicher, da ich In-Ear-Stöpsel in den Ohren hatte und mein I-Pod in voller Lautstärke lief - bitte keine Kommentare betr. Sicherheitsverlust durch laute Musik ). Wo war ich....ah ja, eben ich glaubte ein Quitschen zu hören und plötzlich kippte mein Motorrad wie von Geisterhand gedrückt stark in die Kurve hinein. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass mein Mopped hinten wegruschte um eine halbe Sekunde später wieder Gripp zu haben (Gott sei Dank).
Jetzt meine Fragen:
1. Wie kündigt sich der Grenzbereich bez. Haftungsgrenze eines Motorradreifens an? In meinem Fall hatte ich einen Pilotpower aufgezogen. Quitscht es BEVOR der Reifen und mit ihm das Motorrad inkl. mich ins Nirvana wegruscht?
2. Mein Hinterreifen hat noch ca. 2mm Angststreifen. In der Kurve, wo sich obgenannter Vorfall zugetragen hat, hatte ich für mich normale Schräglage. Ich bin zwar ordentlich hineingelegen, aber dieselbe Kurve habe ich auch schon mit stärkerer Schräglage genommen, ohne das etwas passiert ist. Jetzt zu meiner eigentlichen Frage: Wenn ich kurz vor der Kurve anbremse und auch in der Kurve noch etwas auf der Vorderradbremse bin, dann verschiebt sich das Gewicht des Moppeds ja nach vorne....kann es sein, dass es bedingt durch zuwenig Anpressdruck des Hinterreifens zu dem Rutscher gekommen ist? Ich dachte immer, wenn man es in der Kurve mit der Vorderradbremse übertreibt, dass dann das Vorderrad wegrutscht. Logischerweise verschiebt sich aber wie genannt, das Gewicht auch vom Hinterreifen zum Vorderreifen und der Hintere verliert dadurch Anpressdruck, was ja nach meiner Logik auch dazuführen müsste, dass die Gefahr eines Hinterreifenrutschers steigt!?
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Geschrieben 30 Mai 2007 - 23:14 Uhr
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#2
Geschrieben 30 Mai 2007 - 23:20 Uhr
2.
In ne Kurve reinbremsen ist okay. Aber (Erinnerung an den Kammschen Kreis...) zum schluss hin immer weniger. Einerseits wegen dem Aufstellmoment (okay, bei modernen Sportreifen nicht mehr so extrem), andererseits weil du die Kraft, die der Reifen übertragen kann, schon durch die Seitenführungskraft teils aufgebraucht ist. Und zwar natürlich um so mehr, je schräger du bist. Wenn dir des Rad in der Schräglage blockiert, heisst dass normal Sturz. Normal sagt man fürhrt zum Sturz, aber ich war auch mal erschrocken und hab Vorderrad blockiert, und des Möppi trotzdem wieder gefangen. War aber wohl mehr Glück wie können...
#3
Geschrieben 30 Mai 2007 - 23:43 Uhr
Zu Punkt 1: Bei einer Vollbremsung quitscht bez. wimmert mein Vorderreifen auch. Wenn der Hinterreifen kurz davor ist von der Haftreibung in die Gleitreibung überzugehen, wimmert der dann nicht auch? Also gemäss deiner Aussage rutscht der Hinterreifen im Grenzbreich also "nur" ein bisschen?
Zu Punkt 2: Ja, der kammsche Kreis ist mir schon ein Begriff. Aber welches Rad verliert nun zuerst den Gripp? Ich dachte immer es sei so: Ein Motorrad fährt in maximaler Schräglage durch eine Kurve. Die Reifen sind ausgelastet durch Seitenführungskräfte. Nun zieht man behagt an der Vorderradbremse. In der Folge verliert der vordere Reifen den Gripp, weil er zu den Seitenführungs- jetzt auch noch Längskräfte übertragen soll. Das Motorrad rutscht über den Vorderradreifen weg.
ABER - Kann nicht auch folgendes passieren: Ein Motorrad bewegt sich auf eine Kurve zu. Es wird stark in die Kurve hineingebremst. Das Gewicht verlagert sich dadurch vom Hinterreifen auf den Vorderreifen. Der Hinterreifen hat dadurch nur noch wenig Anpressdruck. Der Vorderreifen wird förmlich in den Boden gedrückt. Nun folgt die Kurve. Mangels Anpressdruck kann der Hinterreifen nicht mehr genügend Gripp aufbauen. Das Motorrad rutscht in Folge des Bremsmanövers mit der Vorderbremse über den Hinterreifen weg.....wie sieht es aus? Kann das passieren?
#4
Geschrieben 30 Mai 2007 - 23:46 Uhr
kann nur zustimmen
obwohl man mit dem vorderrad schwarze striche ziehen kann (natürlich nicht in schräglage)
mfg
#5
Geschrieben 31 Mai 2007 - 18:52 Uhr
ABER - Kann nicht auch folgendes passieren: Ein Motorrad bewegt sich auf eine Kurve zu. Es wird stark in die Kurve hineingebremst. Das Gewicht verlagert sich dadurch vom Hinterreifen auf den Vorderreifen. Der Hinterreifen hat dadurch nur noch wenig Anpressdruck. Der Vorderreifen wird förmlich in den Boden gedrückt. Nun folgt die Kurve. Mangels Anpressdruck kann der Hinterreifen nicht mehr genügend Gripp aufbauen. Das Motorrad rutscht in Folge des Bremsmanövers mit der Vorderbremse über den Hinterreifen weg.....wie sieht es aus? Kann das passieren?
Also wenn du in der Kurve ein Stoppie machst, dann ja
Nein im Ernst, wenn du vorne stark bremst passiert a) eine normale Bremsung, b) ein Stoppie oder c) das Vorderrad rutscht weg (nach aufsteigender Stärke des Bremsdrucks geordnet). Du würdest also schon auf der Fresse liegen bevor du richtig in der Kurve bist. In der Kurve das Bike über das Hinterrad zum Stürzen zu bringen schaffst du nur wenn du Gripverlust durch ein blockierenden (nur Fussbremse) oder durchdrehenden Reifen hast (auf Aktionen des Fahrers bezogen), folglich zuviel Gas, was dann ähnlich einem Vorderradrutscher sein kann - oder ganz schlimm ein Highsider...
#6
Geschrieben 01 Juni 2007 - 10:39 Uhr
das "quitschen", das du beim starken bremsen von vorne glaubst zu hören, ist mit ziemlicher wahrscheinlichkeit deine bremsanlage aka bremsbeläge.
und ja - du kannst natürlich den hinterreifen überbremsen und dabei quer in die kurve kommen!
noch nie moto-gp geschaut?
ist in der regel harmlos und obendrein spürst du im lenker, dass der hinterreifen gerade nicht in fahrrichtung ist!
fahr mal mit einem nahezu-platten! da merkst auch schon bei der geringsten schräglage wie der hinterreifen auswandert!
vimes, capt
#7
Geschrieben 01 Juni 2007 - 11:35 Uhr
dadurch das du dann hinten so gut wie kein grip mehr hast und ja in die kurve einlenkst, wandert dein heck aufgrund der fliehkaft nach außen.
Wenn man es beherscht schauts geil aus aber is auch gefählich. also am besten nicht zu schnell in die kurve fahren
peace
simmifreak
#8
Geschrieben 01 Juni 2007 - 13:04 Uhr
wenn ein reifen ins rutschen kommt, quitscht nichts! so ein blödsinn.........
Sicher! Kommt aber drauf an wie stark der Reifen rutscht, je nachdem kommt's schon zum quietschen (starke Beschleunigung bzw. Negativbeschleunigung zum Beispiel).
#9
Geschrieben 01 Juni 2007 - 13:11 Uhr
Ich hab euch mal etwas zum Klarlegen des Rutschpunktes eines warmen Reifens aus dem R1Club-Forum rüber kopiert.
hallo Gemeinde,
ich habe mich hier im Forum schon öfters positiv über den Michelin Pilot Power geäussert und anderen Mitgliedern wärmstens empfohlen, zusammengefasst ungefähr so: sofort warm, picht wie die Sau, spurtreu, hohe Laufleistung, alles in Allem ein super Reifen.
Alles war bestens, BIS GESTERN:
Ich fahr meine Lieblingskurven, eine davon links rum bergauf ca. 110 kmh, das Knie auf dem Boden, der Fussraster setzt auf und ich zieh am Kabel um die Kiste in dieser Position schön garstig durch die Kurve zu bewegen. Dann das: Der Hinterreifen geht ohne Ankündigung weg, mich hauts fast vom Mopped, kann mich grade so durch die Kurve retten. Was war los? Zuviel Gas gegeben? Doch ein wenig übertrieben? Klar war das auf der letzten Rille, aber das muss doch gehen, das ging doch früher auch!?
Naja, erst mal kurz durchgeschnauft, dann wieder rauf auf die Mühle. Selbe Strecke, andere Kurve. Diesmal rechts rum ca. 85 kmh, gleiche Gangart, wieder schmiert mir der Hinterreifen ohne irgend eine Andeutung weg!!! Und schon zum zweiten Mal voll Glück gehabt, dass ich mich auf dem Mopped gehalten habe und nicht gestürzt bin! Leck mich am Arsch! Bin ich auf einmal zu blöd zum Fahren?
Hatte mit dem MPP schon öfter mal nen kleinen Rutscher, aber da fing sich der Reifen sofort wieder.
Jetzt nach 20.000km muss ich feststellen, dass der Reifen keinen Grenzbereich hat. Ja, jetzt lacht nur, Erich#17 und alle anderen MPP-Gegner, aber mir war das echt nie bewusst. Ich dachte immer der klebt ewig. Gottseidank musste ich mir diese Erfahrung nicht mit Schmerzen erkaufen.
#10
Geschrieben 01 Juni 2007 - 18:48 Uhr
naja mein nächster reifen wir ein pirelli, denen sagt man ja nach dass die den grenzbereich besser anzeigen, aber da muss jeder seine eigenen erfahrungen machen, einfach der reihe nach paar reifen probieren
#11
Geschrieben 01 Juni 2007 - 20:14 Uhr
#12
Geschrieben 01 Juni 2007 - 20:29 Uhr
#13
Geschrieben 01 Juni 2007 - 20:36 Uhr
Irgendwie baue ich kein Vertrauen zu ihm auf, vor allem da ich auch schon mehr Rutscher erleben musste mit dem PP als damals noch mit meinem sporttourer-Pneu.
Ich kann zur Gewichtsverschiebung nur einen wichtigen Tipp geben der vieles erleichtert.
Nach dem abbremsen fährt ihr mit angepasster Geschwindigkeit in die Kurve. Das Hauptgewicht liegt im vorderen Teil des Motorrades. Was wir aber erzielen wollen ist eine gute Stabilität des Motorrades in der Schräglage. dazu geben wir in der Kurve leicht Gas, somit verschiebt sich das Hauptgewicht vom Vorderrad auf beide Räder.
Das Motorrad stabilisiert sich in der Kurve und somit auch das Hinterrad.
#14
Geschrieben 01 Juni 2007 - 21:45 Uhr
Obwohl ich das weiß und versuche anzuwenden, hatte ich trotzdem reichlich Stürze, wenn ich auf der Rennstrecke am Limit fuhr. Auf der Straße halte ich deswegen Abstand vom Limit.
* Das ist genau das, was Tramper im vorigen Beitrag in den letzten drei Sätzen schrieb. Laut Keith Code ist eine Gewichtverteilung von 60:40 am Besten in der Kurve (60% hinten) - erzielt durch leichte Beschleunigung.
#15
Geschrieben 02 Juni 2007 - 14:17 Uhr
* Das ist genau das, was Tramper im vorigen Beitrag in den letzten drei Sätzen schrieb. Laut Keith Code ist eine Gewichtverteilung von 60:40 am Besten in der Kurve (60% hinten) - erzielt durch leichte Beschleunigung.
Genau wie mans in der Fahrschule lehrt
Zumindest mein Fahrlehrer hats mir so gelehrt
Ich fahre auch den PP. Pneu ist bis auf die Kante abgefahren (jedoch nicht am Limit, das weiss ich selber). Hatte bisher noch keinen einzigen Rutscher und habe auch ein grosses Vertrauen in den Reifen. Ich finde sobald einer etwas negatives berichtet suchen gleich alle Leute ob das bei ihnen auch so ist. Bei der kleinsten abnormalität wird dann der Teufel an die Wand gemalt. Wie gesagt hat mich mein PP noch nie im Stich gelassen, und ich hoffe (vlt muss ich ja sogar von glück sprechen wenn man eure beiträge so liest) das das auch in zukunft so bleiben wird.
Da ich bestimmt viel weniger Erfahrung habe als so mancher hier habe, bin ich darauf und daran meine eigenen erfahrungen zu sammeln. Deswegen werde ich wohl als nächsten Reifen auch den M3 aufziehen um mal einen besseren vergleich zu haben. Bin den M3 bereits auf einer Rj11 eine kurze Strecke gefahren. Ist kein schlechter Reifen, hat mich aber keineswegs mehr als der PP überzeugt. Mal sehen, man lernt ständig dazu...
Gruss
#16
Geschrieben 02 Juni 2007 - 16:47 Uhr
mein PP war fast abgefahren... jedoch am meisten in der mitte... er hatte mittig schon an einigen stellen die markierung erreicht, aber am rand war er noch voll ok.. er war also leicht eckig gefahren...
so bin dann auch etwas schneller in den kurven unterwegs gewesen und hatte auch die maximale schräglage noch längst nicht erreicht, jedoch merkte ich das der hinterreifen in den kurven schon ziemlich anfing zu rutschen... und ich bin der meinung das es daran lag das der reifen eckig gefahren war... hab jetzt nen neuen PP drauf und keine probleme in den kurven...
vielleicht ist deiner ja auch etwas eckig..?.. sodass er evtl dadurch grip verloren hat...
achso und je mehr last auf dem hinterreifen war desto mehr schmierte er, machte sich dadurch bemerkbar das wenn ich zu zweit gefahren bin viel schneller das hinterrad wegrutschen wollte...
#17
Geschrieben 02 Juni 2007 - 23:03 Uhr
bin mal recht scharf am limit gefahren... wobei ich sagen muss das ich keine grosse körperacrobatik auf dem moppet veranstalte..d.h. viertel oder halbe pobacke vom sitz,und auf einmal rutscht der hinterreifen weg..beim nächsten mal war es das vorderrad,was eingeklappt ist..hab es mit knie und gegenlenken aufgefangen..reflex +glück..ein anderes mal war ich mit knie und raste am boden und das moppet lag ganz ruhig,weder hinter noch vorderreifen sind gerutscht...das alles passierte in ein und der selben kurve..ich kann nicht sagen wann wo und wie es sich ankündigt..es passiert einfach..mal so mal so
#18
Geschrieben 03 Juni 2007 - 10:57 Uhr
Das hängt unter anderem ab von:
Reifentyp
Fahrwerk
Bike
Temperatur vom Reifen
Beschaffenheit vom Straßenbelag
Schön finde ich wenn es eindeutige "Zeichen" gibt.
So wird beim Vergleich CBR600/R6 oft erwähnt, dass das Fahrwerk der Honda im Grenzbereich anfängt sich zu "bewegen". Für den Normalo ein Zeichen es "gut sein zu lassen". Die neue R6 ist da etwas anders.
Eine anderes Beispiel ist ein zu kalter Reifen der im Allgemeinen wesentlich spontaner die Haftung verliert als ein warmer. (Eigene Erfahrung Slick/R1/3 Gang/Highsider ohne Vorwarnung )
#19
Geschrieben 03 Juni 2007 - 13:38 Uhr
#20
Geschrieben 03 Juni 2007 - 16:30 Uhr