107 Antworten in diesem Thema

[dan2511]

Nun , so lange man sich so sauber aus der Affäre ziehen kann wie Du es tust und mir dabei die Tür sauber offen lässt, hab ich keinerlei Probleme auch mit dir ein wenig zu streiten....

Also als Gegenangebot steht der fachliche Respekt ohne die persönlichen Stichelein. Das sollt doch zu schaffen sein, oder ?

Laß dich auf die Dinge ein , prüfe sie objektiv,recherchiere,urteile.... ohne Polemik.
Im Gegenzug tue ich a ) das Selbe und b) ... nun ,trete ich ein wenig quertreiberisch kürzer.....

Kleine Prüfung der Kritikfähigkeit,.... lach mal wieder *g

Also ,... runter auf die fachliche Ebene.Haben wir noch irgenwo ein Argument vergessen ?

[weitnow]

Ok dan, abgemacht.

Lass uns also das Kriegsbeil begraben. Ich bin gespannt, ob du deinen Teil dieser Abmachung einhalten wirst. Ich, für meinen Teil, werde es sicherlich tun.

[dan2511]

Und noch was,ich höre öfter Musik beim fahren und beeinträchtigt meine Sinne auf keine Weise.Und wer ds Gegenteil behauptet ist für mich ein riesen Klugscheisser.Weil NIEMAND über mein Fahrverhalten bei gewissen Umständen urteilen kann

Du hörst auf Landstraße Musik ?
Ich war davon ausgegangen das du mit 75% der Sinne auch nur 75% in der Lage bist zu geben, .. ´tschuldigung,...mein Fehler....Ich bete dich an , Gott der Motorradfahrer.

http://www.avp-insti...y_gefahren.html
http://www.avp-insti.../body_tips.html
hier ist mal was richtig Schönes aus der Klugscheißerkiste.

[dottore dottorowizcs]

ich hab auch mal probiert, mit musik unter dem helm zu fahren. hab mich dabei aber überhaupt nicht wohlgefühlt, deshalb hab ichs wieder gelassen.

wenn einer damit gut zurechtkommt und sich über die gefahren, die entstehen können, bewusst ist, dann soll er doch doch seinen walkman aufdrehen und fahren. es gibt auch viele, die mit ohrstöpseln herumgurken. da überhört man auch schon mal einiges. wenn man daran allerdings gewöhnt ist, schaut das wieder ganz anders aus.

wenn einer seinen reifen immer an die kante fährt, dann stellt das für ihn auch kein problem dar. bei einem unerfahrenen piloten vielleicht schon. nur so als vergleich...

@dan und weitnow: ich lese eure beiträge sehr gerne. sie haben fachliche kompetenz, ihr holt euch hintergrundwissen von anderen seiten, kurz gesagt, ihr gebt euch mühe, soviel fachberatung zu geben, wie möglich (und das freiwillig! ist ja nicht euer job, oder?).
ich bin froh, dass ihr eine zufriedenstellende lösung für euch beide gefunden habt. weiter so!

[dan2511]

kleiner Irrtum ,dottore ... wer schnell oder sicher fährt, oder beides , schüttelt das nicht mal eben aus dem Handgelenk sondern muß sich auf alles konzentrieren was um ihn herrum passiert.

we love to entertain you.... *g

[weitnow]

Die Links zum Institut für angewandte Verkehrspädagogik beinhalten gute Tipps und wahre Aussagen.

Betreffend Musik hören gibt es folgendes zu sagen.

Es ist ein Faktor, unter vielen, der sagen wir mal, eine sicherheitstechnische Relevanz hat. Das hat ja bisher auch niemand bestritten. Das wenn zwei gleichwertige Fahrer, welche sich ebenfalls in absolut gleichwertiger seelischer und körperlicher Verfassung befinden die gleiche Strecke mit gleichem Sicherheitsbewusstsein abfahren, dann stimmt wohl die Aussage, dass derjenige, welcher laute Musik hört, eine Sicherheitsmalus hat.

Was aber Richi und auch ich gesagt haben ist, das wenn jemand (ich will hier weder polemisch klingen, noch Sticheleien zu Tage fördern) nur aufgrund der Tatsache, dass jemand anders gesagt hat, dass er während des Fahrens ab und zu Musik hört, sagt, dass dieser dann eine Gefahr für sich und andere darstellt, halt ziemlich oberflächlich urteilt.

Es verhält sich halt so wie in unserer Reifendiskussion. Es spielen viele Faktoren in die Sicherheit.

Was es auch noch zu sagen gibt ist folgendes. Motorradfahren ist ein Hobby, keine Notwendigkeit. Es geht nicht nur darum, maximale Sicherheit zu erreichen, ansonsten würden wir nämlich alle am besten Auto fahren und das auch noch im Oma-Stil. Es geht um Spass...natürlich macht es Sinn, diesen Spass mit erträglichem Risiko auszuleben (d. h. nicht unötige Risiken eingehen). Aber, der eine beschleunigt gerne voll aus Kurven (Sicherheitsmalus), der andere fährt etwas schneller als erlaubt (Sicherheitsmalus), der nächste fährt auf seiner Hausstrecke knieschleifen (Sicherheitsmalus) und ich und Richi hören halt ab und zu gerne Musik (Sicherheitsmalus). Aber es sind vertretbare Sicherheitseinbussen und es macht halt Spass. Sonst kannst du das Motorrad auch in der Garage stehen lassen, wenn du ein so sicherheitsdenkender Mensch bist.

Ich finde auch, es ist etwas sehr weit gegriffen, uns zu unterstellen, dass wir, die musikhörende Fraktion, automatisch eine Gefahr für alle und jedermann sind.

Gruss

Weitnow

EDIT: @dottore dottorowizcs: danke für das Kompliment

Bearbeitet von weitnow, 28 August 2007 - 13:09 Uhr.

[dan2511]

Hm... so Allgemein würde ich das nicht sehen.
So betrachtet hast Du Recht.

Aber warum kann man jemanden der sich bewußt Sinne nimmt nicht unterstellen eine Gefahr für Andere zu sein ? Das ist mein Ansatzpunkt.Radikal,das weiß ich.Weil es einfach abstellbar ist und auch nicht wirklich was mit Motorradfahren zu tun hat.In meinen Augen ist Musik Genuß und keine Konsumware.

Du selbst warst einigermaßen schockiert als dir der Reifen weggegangen ist.Ich behaupte mal das du gewusst hättest, und auch darauf vorbereitet gewesen wärst , was passiert wenn du alle Sinne beieinander gehabt hättest.Ähnlich verhält es sich mit dem Wissen über die Dinge die um einen herrum passieren.Was machen Fahrwerk,Motor,Reifen... welche Zusammenhänge spielen sich ab. Also das Verständnis dafür,... das Übergehen in Fleisch und Blut,...instintives Handeln.

Richie wird dir das bestätigen was die Rennstrecke angeht.Warum er ausrechnet auf Landstraße sowas macht ist mir schleierhaft.Selbst wenn man nicht auf der letzten Rille unterwegs ist hat man immer wieder Situationen wo ich mir persönlich gerne einen weiteren Sinn gewünscht hätte.

[dan2511]

Sehr weiser Satz.... das muß man dir lassen.

Man bemüht sich um guten Ton und Objektivität aber der Herr hat es nicht nötig.

Bin gespannt ob du mir das auch in´s Gesicht sagst auf dem nächsten Treffen oder bleibt es nur beim Lippenbekenntnis ?

[weitnow]

Aber warum kann man jemanden der sich bewußt Sinne nimmt nicht unterstellen eine Gefahr für Andere zu sein ? Das ist mein Ansatzpunkt.Radikal,das weiß ich.Weil es einfach abstellbar ist und auch nicht wirklich was mit Motorradfahren zu tun hat.In meinen Augen ist Musik Genuß und keine Konsumware.

Bevor ich darauf antworte, betrachten wir mal zuerst die menschlichen Sinne:

Sehsinn
Hörsinn
Tastsinn
Geruchssinn
Geschmackssinn
Gleichgewichtssinn

Ich behaupte jetzt mal einfach, dass der Geruchs- und Geschmacksinn hinsichtlich der Sicherheit beim Motorradfahren zu vernachlässigen sind.

Gut, weiter im Text, es gibt noch eine vielzahl weiterer Sicherheitsfaktoren, um nur wenige zu nennen (dabei sind sogar nur diese dabei, welche der Motorradfahrer selbst beeinflussen kann, also andere
Verkehrsteilnehmer etc. sind mal ausgeschlossen):

Technischer Zustand des Motorrads
Sicherheitsbewusstsein
Erfahrung
Fähigkeiten (angeboren oder antrainiert)
Geschwindigkeit
Strecke
Tageszeit
Wetter
Betäubungsmittel / Medikamente
Fahrweise
usw.

Betreffend Sinnestrübung, nochmals schnell zurück zu den menschlichen Sinnen. Es sind also noch vier Sinne welche eine sicherheitstechnische Relevanz haben. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass der Sehsinn von allen der wichtigste ist.

So und nun zu meiner Antwort:
Du solltest es niemanden unterstellen eine Gefahr auf der Strasse zu sein, weil du, mit der dir vorliegenden Informationen, unmöglich darüber urteilen kannst. Ich verstehe deinen Ansatzpunkt wohlgemerkt und ich stimme mit dir überein, dass Musikhören ein Sicherheitsminus bedeutet. Aber dieser Sicherheitsverlust ist nicht gross genug, um pauschal von "Gefahr für sich und andere" zu sprechen. Du kennst von all den relevaten Faktoren nur, das der Gehörsinn durch das hören von Musik beeinträchtigt ist. Summiert man sämtliche Faktoren und gibt dann in Prozent an, wieviel der Gehörsinn dazubeiträgt, kommen wir vielleicht auf 3 - 5% (meine Schätzung). Man kann natürlich noch argumentieren, dass auch der Gleichgewichtssinn beeinträchtig ist....aber da niemand von uns, so schätze ich mal, über das notwändige Fachwissen verfügt um das effektiv beurteilen zu können, lassen wir das mal weg.

Ich will damit sagen, du kennst mich und mein Fahrstil nicht und solltest nicht nur aufgrund der Tatsache, das ich ab und zu Musik höre, pauschalisieren.

Bearbeitet von weitnow, 28 August 2007 - 16:10 Uhr.

[dottore dottorowizcs]

kleiner Irrtum ,dottore ... wer schnell oder sicher fährt, oder beides , schüttelt das nicht mal eben aus dem Handgelenk sondern muß sich auf alles konzentrieren was um ihn herrum passiert.

we love to entertain you.... *g

das ist genau das, was ich meine. ich kann weder musik hören, noch ohropax tragen, wenn ich konzentriert motorrad fahre. ich möchte alles um mich wahrnehmen können. wenns mir allerdings gerade voll taugt, dann singe oder summe ich auch hie und da irgendeinen song unterm helm...

90% der schüler lernen wahrscheinlich am besten, wenn es leise ist. ich dagegen hab immer musik dazu gebraucht, um meine besten lernerfolge zu erzielen.

grundsätzlich hast du wahrscheinlich recht, dass musikhören unterm helm die aufmerksamkeit trübt. vielleicht gibt es aber doch einen kleinen prozentsatz an leuten, die damit sehr gut fahren. wenn man das thema weiterdenkt, dann dürften ja auch keine helmgegensprechanlagen o.ä. verkauft werden. oder?

[Yamitom]

ich hör auch immer Musik beim fahren, kommt von hinten rechts und nennt sich Auspuffklang

[cbwbiker]

Fakt ist, das Musik hören während dem fahren ein Konzentrationsminus bedeutet, dem stimmen wohl die meisten bei. Wenn nun Weitnow von 3-5% spricht, müssen wir uns vor Augen halten das dieser Bruchteil in einer Extremsituation den Unterschied zwischen Unfall und nicht Unfall, Zwischen Sturz und Weiterfahrt bedeuten kann. 3-5% sind sehr viel wenn es um die Sicherheit deines Lebens geht. Automatisch werden dadurch im Strassenverkehr auch alle anderen Strassenverkehrsteilnehmer gefährtet. Extremsitaution kommen oft unerwartet, aber sie kommen. Denkt an die 3-5% die den Unterschied zwischen einem Leben im Rollstuhl oder einem gesunden Leben bedeuten können. Der Preis ist mir für dieses Risiko zu hoch.

Gruss

[weitnow]

Zuersteinmal 3-5% sind meine Schätzung, also nicht für bare Münze nehmen.
Weiter, ich verstehe dein Standpunkt und auch der, von Dan....aber ich bin nicht der Meinung, dass man mich, alleine wegen diesem Umstand, nicht als Gefahr für alle anderen Verkehrsteilnehmer bezeichnen kann.

Ich bestreite nicht, das es ein Sicherheitsmalus ist Musik zu hören...allerdings muss man sich mal vor Augen führen, wie der Sicherheitsmalus sich in der Praxis äussert. Wenn du in eine Kurve fährst, in der der Strassenbelag eine rutschige Fläche (Öl, Kies, was auch immer) aufweist, hat das Musikhören keinen Einfluss darauf, ob du nun abfliegst oder nicht. Du kannst Öl etc. nicht hören. Wenn du zu schnell fährst und plötzlich rennt ein Kind auf die Strasse, dann ist die Unfallursache nicht die Musik, sondern die Geschwindigkeit, ev. Konzentration etc. Ob du das Kind ohne Musik gehört hättest, wage ich aufgrund der ohnehin hohen Lärmbelastung beim Motorradfahren (Fahrtwind, Motor etc.) zu bezweifeln. Wenn dein Hinterreifen in der Kurve wegrutscht, dann hat die Musik keinen Einfluss darauf, oder könnt ihr hören, wenn der Reifen an seiner Haftungsgrenze ist? Ich kann es nicht. Ich kann es erahnen, ich kann es fühlen, aber nicht hören. Wenn dir eine Dose unerwartet den Vortritt nimmt, dann ist nicht die Musik schuld....ich könnte hier noch lange aufzählen.

Was deine Argumentation angeht cbwbiker, so stimme ich dem grundsätzlich zu....mein Standpunkt ist und war, das man alleine wegen der Aussage, dass ich ab und zu Musik höre, mich nicht pauschal als Risikofaktor auf den öffentlichen Strassen nennen sollte. Nenne mir mal eine Extremsituation, wo das Musikhören hauptursächlich verantwortlich für den Unfall sein könnte. Ich behaupte, wesentlich entscheidener ist der persöhnliche Fahrstil, das Sicherheitsdenken etc.

Denkt an die 3-5% die den Unterschied zwischen einem Leben im Rollstuhl oder einem gesunden Leben bedeuten können. Der Preis ist mir für dieses Risiko zu hoch.

Was ist deine Motivation, dass du überhaupt Motorrad fährst? Ich denke, weil es Spass macht, oder? Ich fahre (selten) ab und zu mit Musik, weil es mir Spass macht. Deine Argumentation ansich ist absolut korrekt, nur kann ich exakt gleich argumentieren wie du und dir in diesem Fall vorschlagen, dass du am besten auf das RISIKOHOBBY Motorradfahren verzichtest....- du verstehtst was ich meine? Es ist alles eine Abwägung des Risikos.

Ich hoffe, mein Standtpunkt kam klar rüber.

Lieber Gruss

Weitnow

Bearbeitet von weitnow, 28 August 2007 - 18:20 Uhr.

[Micha]

- Bremsen vorne in der Kurve verschlechtert immer den Grip vorne.
- Ganz leichtes Beschleunigen ist gut für den Grip vorne und hinten.
- Starkes Beschleunigen in der Kurve ist schlecht für den Grip hinten.

Der Hinterreifen verliert aufgrund der Radlastverschiebung Anpressdruck (Haftung!). Meine Frage war dahingehend gerichtet, ob nicht auch die Möglichkeit besteht, dass der Hinterreifen in der Folge wegrutscht.

Ich meine, das ist weniger so. Denn ich denke an folgendes: Es ist bei geringer bis mittlerer Schräglage möglich so stark zu bremsen, dass das Hinterrad in der Luft ist ohne dass es wegrutscht (wie soll es auch rutschen, wenn es schon gar nicht mehr am Boden ist?). Wegrutschen tut dabei viel eher das Vorderrad, was dann die ganze Zentripetalkraft alleine aufbringen muss.

Was analoges gilt beim starken Rausbeschleunigen in noch leichter Schräglage. Da kann auch das Vorderrad hochkommen, aber ein Wegrutschen ist viel eher vom Hinterrad zu erwarten.

Oder kuck Dir den Christian Pfeiffer an. Der fährt Kreise nur auf dem Hinterrad.


Thema Musik hören beim Motorradfahren: Finde ich auch unmöglich. Wenn ich Motorrad fahre, dann fahre ich nur Motorrad. Reicht mir als Beschäftigung völlig. Alles andere finde ich ziemlich riskant. Habe schonmal einen Unfallbericht gelesen, in dem von Musikhören die Rede war. Aber auf der Rennstrecke verwende ich immer Ohrenstöpsel. Auf der Straße nicht mehr, macht mich da zu schnell. ->

[cbwbiker]

Ja, dein Standpunkt habe ich absolut deutlich verstanden, leider du meinen nicht, deshalb versuche ich es nochmals zu erläutern:

ZITAT
Denkt an die 3-5% die den Unterschied zwischen einem Leben im Rollstuhl oder einem gesunden Leben bedeuten können. Der Preis ist mir für dieses Risiko zu hoch.

Was ist deine Motivation, dass du überhaupt Motorrad fährst? Ich denke, weil es Spass macht, oder? Ich fahre (selten) ab und zu mit Musik, weil es mir Spass macht. Deine Argumentation ansich ist absolut korrekt, nur kann ich exakt gleich argumentieren wie du und dir in diesem Fall vorschlagen, dass du am besten auf das RISIKOHOBBY Motorradfahren verzichtest....- du verstehtst was ich meine? Es ist alles eine Abwägung des Risikos.

Nun, ich liebe mein Hobby und bin mir den Risiken die es mit sich führt absolut bewusst. Gerade deshalb versuche ich unnötige Risiken, und dazu zähle ich Musik hören während dem Fahren, zu vermeiden. Wenn ich einen Unfall baue (Hergang jetzt unbedeutend) und ich hörte Musik dazu und sitze anschliessend den Rest meines Lebens im Rollstuhl, würde ich den Gedanken vertragen: Wäre der Unfall ohne Musik auch passiert? Ich würde daran zu Grunde gehen. Es liegt nicht am generellen Risiko dem ich aus dem Weg zu gehen versuche, sondern am Unnötigen, wozu Musik hören beim Fahren alle mal dazugehört.

Zuersteinmal 3-5% sind meine Schätzung, also nicht für bare Münze nehmen.
Weiter, ich verstehe dein Standpunkt und auch der, von Dan....aber ich bin nicht der Meinung, dass man mich, alleine wegen diesem Umstand, nicht als Gefahr für alle anderen Verkehrsteilnehmer bezeichnen kann.

Die 3-5% habe ich aus deiner Argumentation verwendet. Du hast geschrieben das dieser Wert auf deiner Schätzung bassiert. Mit dieser Grundlage verwende ich diesen Wert selbstverständlich auch in meiner Auslage. Aber sind wir mal ehrlich. Mir wäre das Risiko selbst bei nur einem Prozent oder einem halben Prozent zu Hoch in Anbetracht der Folgen.

Ich könnte dir genügend Situationen aufzählen in denen Musik hören einen entscheidenden Faktor spielt. Dies alleine dadurch bedingt, dass Musik hören die Konzentration stört, welche man auch für die anderen Sinne dringend benötigen würde. Durch sinkende Konzentration sinkt meine Reaktionsgeschwindigkeit, ich beginne mich in Gefahrensituationen falsch zu verhalten,...Alleine unter Anbetracht dieser Umstände hat also Musik hören während dem Fahren auf alle diese Situationen Einfluss:

Wenn du in eine Kurve fährst, in der der Strassenbelag eine rutschige Fläche (Öl, Kies, was auch immer) aufweist, hat das Musikhören keinen Einfluss darauf, ob du nun abfliegst oder nicht. Du kannst Öl etc. nicht hören. Wenn du zu schnell fährst und plötzlich rennt ein Kind auf die Strasse, dann ist die Unfallursache nicht die Musik, sondern die Geschwindigkeit, ev. Konzentration etc. Ob du das Kind ohne Musik gehört hättest, wage ich aufgrund der ohnehin hohen Lärmbelastung beim Motorradfahren (Fahrtwind, Motor etc.) zu bezweifeln. Wenn dein Hinterreifen in der Kurve wegrutscht, dann hat die Musik keinen Einfluss darauf, oder könnt ihr hören, wenn der Reifen an seiner Haftungsgrenze ist? Ich kann es nicht. Ich kann es erahnen, ich kann es fühlen, aber nicht hören. Wenn dir eine Dose unerwartet den Vortritt nimmt, dann ist nicht die Musik schuld....ich könnte hier noch lange aufzählen.

Aus meinem Standpunkt beginnt ein Mensch ab diesem Zeitpunkt gefährlich(er) zu werden ab dem er unnötige Risiken eingeht, die nicht nur Auswirkungen auf sich selbst, sondern auch auf andere haben können. Im Strassenverkehr kommen sehr schnell mal andere Leute zu Schaden. Von meinem Standpunkt aus, wird deine Fahrweise mit Musik risikohafter und dadurch bedingt auch gefährlicher. Dies aus meiner Sicht.

Eine allgemeingültige Formel ab wann ein Mensch ein Sicherheitsrisiko darstellt gibt es nicht. Es gibt nur verschiedene Auffassungen. Das hier ist meine. Die muss man nicht teilen, kann man jedoch.



Gruss

[weitnow]

Aus meinem Standpunkt beginnt ein Mensch ab diesem Zeitpunkt gefährlich(er) zu werden ab dem er unnötige Risiken eingeht, die nicht nur Auswirkungen auf sich selbst, sondern auch auf andere haben können. Im Strassenverkehr kommen sehr schnell mal andere Leute zu Schaden. Von meinem Standpunkt aus, wird deine Fahrweise mit Musik risikohafter und dadurch bedingt auch gefährlicher. Dies aus meiner Sicht.

Doch, ich verstehe und akzeptiere deine Meinung. Wie ich geschrieben habe, es ist eine Risikoabwägung. Alles war ich verlangt habe, ist nicht zu pauschalisieren. Du fährst gerne Motorrad und möchtest dabei das Risiko so gering wie möglich halten - auch das verstehe ich und finde ich gut. Du schreibst von unnötigen Risiken, worunter du auch Musikhören zählst, auch das verstehe ich. Allerdings ist es Definitionssache, was unnötige Risiken sind. Wenn du mit 90 km/h anstatt mit 80 km/h fährst, ist das jetzt ein unnötiges Risiko? Hätte der Unfall mit nur 10 km/h weniger vermieden werden können? Vielleicht....

@Micha: Danke für das zurückführen auf das ursprüngliche Thema....das ging beim ganzen Tumult hier ganz vergessen. Deine Antwort hört sich plausibel an. *zustimm*

[cbwbiker]

Klar fahre ich nicht immer Vorschrifts gemäss. Doch was der Hauptansatzpunkt ist, sind die Sinne. Man kann einen Unfall welcher durch überhöhte Geschwindigkeit nicht passiert ist nicht auf beeinträchtigte Sinne schieben. Bei Musik geht das. Ich spreche von Unfällen die passieren können durch beeinträchtigte Sinne.

Gruss